אחותי הקטנה

יום אחד התחשק לי לראיין את אחותי, נקרא לה בראיון ש. וכמובן שאי אפשר בלי בעלה נקרא לו א. אני מאוד אוהב את אחותי ובעלה אני חושב שהם אנשים נפלאים שיש להם מה לומר. אז נסעתי לביתם וראיינתי אותם בזמן ארוחת הערב. הנה תמלול ההקלטה, עם עריכה מינימלית.

נ. אני אשאל שאלות זה ראיון פתוח בואו נגיד שהקוראים לא מכירים אתכם.

ש. מה זאת אומרת? הם באמת לא מכירים אותנו.

נ. אז לקוראים שלא מכירים אתכם, מה כדאי שהם ידעו עליכם? איך הייתם מציגים את עצמכם?

ש. וואו.

א. אהמ, אני הייתי אומר שאני מהנדס, בוגר ישיבת הסדר.

ש. אני אשת מהנדס.

נ. כמו המערכון.

א. רגע אתה הולך להציג את זה כאחותך וגיסך או כשני אנשים שראיינת.

נ. כאחי וגיסתו.

ש. אחותך וגיסך.

נ. אנחנו ככה מרגישים קרובים.

ש. זוג, דוסים, בערך, הוא מהנדס היא עקרת בית. אתה מקליט כאילו?

נ. בטח איך אני ארשום את זה אחר כך?

ש. הורים לשני ילדים מתוקים מתוקים מתוקים.

א. מאוד חשוב לרשום שהם מתוקים מתוקים מתוקים.

ש. לא יודעת, זהו, אין לנו משהו מיוחד.

א. בעלי הסתכלות מפוקחת על החיים.

נ. אווו ואאא. טוב.

ש. אנחנו עדין מחפשים את עצמנו.

נ. בעלֵי הסתכלות מפוקחת שעדיין מחפשים את עצמם. איפה אתם מחפשים?

ש. ברחובות. אבל אל תרשום רחובות, תרשום בגרעין תורני אי שם בארץ.

א. אי שם בעירת פיתוח.

נ. בכל מקרה זה יגיע אליכם ואתם תעיר הערות.

נ. אז יום אחד את מגלה...

ש. זה ממש לא היה יום אחד...

נ. אה, זה לא היה יום אחד?

ש. זה היה תהליך כזה... זה לא היה פתאום, אתה רמזת לי באיזה שהוא מקום.

נ. אני רמזתי לך?

ש. כן, אתה אמרת לי שאתה הולך להתגרש, וניסיתי לשאול אותך כל מיני שאלות.

נ. טוב.

ש. כאילו שאלתי אותך: אתה נמשך אליה בכלל? ואמרת לי לא.

נ. זה מדהים, לנשים יש זיכרון... ווא, וטוב.

ש. לא חשבתי על זה יותר מידי, דיברתי עם חברה שלי והיא אמרה לי תשמעי אולי הוא הומו. אמרתי לה, אין מצב הוא לא היה אומר את זה ככה. כאילו. ואז שמעתי שהיה סיפור עם המשפחה של גרושתך. אז הלכתי לאימא ושאלתי אותה והיא הסתכלה עליי.

א. במבט דו-משמעי.

נ. אני חושב במבט בעל משמעות אחת.

ש. ואז אימא אמרה: "מה הוא אמר לך?"

נ. ואתה?

א. גם לי זה לא בא בבום, אבל לא הייתי מבסוט בכלל, אתה לא יודע איך לאכול את זה.

נ. מה זאת אומרת לא יודע איך לאכול את זה, מה זה מפריע לך?

א. זה מפריע לי מצד השקפת העולם. בעיקרון התפיסה שהייתה לי היא שזה אסור, אז קשה לי עם זה. למה זה יותר קשה לי מזה שגיס אחר שלי לא קם כל בוקר לתפילה? כי העולם מסתכל על זה אחרת הנורמה החברתית. וגם שיש בזה משהו שהוא לא בסדר, ההרגשה היא שהעולם חי בן ובת בן ובת בן ובת, ופתאום בן ובן זה לא מסתדר. אצלי ההרגשה שזה לא בסדר. זה קושי. עם הזמן, וזה גם מה שדיברתי עם הפסיכולוג שלי, הבנתי שעדיין קשה לי עם זה.
יש אנשים שאומרים "אני לא רוצה להיות דתי" ואת זה אני מקבל. אבל אתה אומר "אני דתי" ובנקודה הזו זה לא מסתדר לי. כעיקרון גם את זה הייתי צריך לקבל. שיעשה מה שיעשה לו טוב.אבל זה קשה כי יש אנטגוניזם. זה חוזר להרגשה שלי, התמודדות עם השם, עם החברה. אמרתי לך כמה פעם שאני לא מקנא בך בכלל. ואני לא יודע מה אתה צריך לעשות. אבל ההרגשה שלי היא שאתה עושה משהו לא בסדר.

נ. אתה תוכל להשתלב אצלנו בקבוצה יפה יפה.

א. מה, כולם מרגישים ככה אצלכם?

נ. יש הרבה שלא מוצאים את מקומם.

א. אני לא מתכוון להשתלב אצלכם.

(כולם צוחקים)

נ. אבל זה בא לך בבום או שידעת לפני?

א. לא, דיברתי עם ש' לפני.

ש. אנחנו מדברים בנינו.

א. זה לא בא לי בבום\ אבל להודות על האמת אני שמח שלא הייתי באותו יום שסיפרת לכולם. היה לי קשה להיות בסיטואציה הזו.

נ. אבא ואימא הולכים לתהל"ה. קבוצת תמיכה. אתם גם מרגישים שאתם צריכים לדבר על זה ?

ש. לא, אני לא מרגישה שאני צריכה לדבר על זה, יותר מזה אין לי בעיה בכלל להגיד את זה לאנשים. הרבה פעמים שואלים אותי מה אתךָ, וזה עומד על קצה הלשון. וצריך למצוא תשובות אחרות מתחמקות. היה לי יותר קל להגיד את האמת ככדי לא לשקר ולרמות. וזה גם לא סוף הסיפור כי עוד חודש הם יבואו עוד פעם . למשל כשאנשים רוצים להציע לך שידוך אני צריכה להגיד לא, לא הוא עדיןי בטראומה מהגירושין.

נ. את לא מפחדת ממה שיגידו.

ש. מפחדת אבל לא משנה. אין מה לעשות, אלה החיים. אשמתי זה לא.

א. מחקרים מראים שאחות מעצבנת גורמת לאחים הומואים.

נ. מחקרים מראים שבעזרת מחקרים אפשר להוכיח כל מה שרוצים.

ש. אני חושבת שההתמודדות הכי קשה תהיה מול המשפחה של א'.

א. [לוחש] תמחק את השם.

ש. [צועקת] משפחת א' מרחובות. אבל באיזה מקום קשה לשמור את הסוד כי הוא לא סוד שלי. אבל אני צריכה לשמור אותו. הדבר היחיד זה המשפחה שלו. חברים, ידידים, שכנים יכולים לעשות פרצופים לא מזיז לי. זה לא אני.

א. אז למה מול ההורים שלי יהיה לך קשה?

ש. כי זה כבר קשר אחר. אני לא יכולה להגיד להם "קפצו לי, עם כל הכבוד. זה גם משהו שיותר צריך להסביר.

א. כשאומרים את זה, אין כל כך משהו להסביר.

ש. אנשים שומעים את זה ואני צריכה להגיד להם רגע, רגע, תקשיבו. לפי מה שנדב אומר הוא עדיין דתי, והוא לא עובר על שום דבר אסור.

א. אני לא חושב שזה צריך להגיע לרמות כאלה. מה את צריכה לתרץ אותו מה הוא עושה מה הוא לא עושה?

ש. כן זה בדיוק העניין. עם אנשים אחרים אני לא צריכה להסביר, אבל למשפחה שלך כן.

א. למה את צריכה לתרץ אותו?

ש. כדי שלא יסתכלו בעין לא טובה. הדבר הראשון שההורים שלך יחשבו זה איזה מסכנים ההורים שלי.

א. את חושבת שההורים שלך מסכנים?

ש. לא. בעצם כן. כל ילד בא עם הסיפור שלו, וכל דבר מוסיף לצער שלהם, כל אחד בנפרד אולי זה כלום אבל ביחד זה קשה. אתה לא יכול להפריד את עצמך. אתה חלק ממשהו. בכלל אבא לוקח את זה מאוד קשה.

א. כן, אימא שלך פחות מסכנה. אבא שלך יותר מסכן.

ש. איך שהאדם מקבל את זה, זה כמה שהוא מסכן, למשל א' יותר מסכן ממני, ואני יותר מסכנה מאחינו הגדול.

נ. אתה מרגיש מסכן?

א. לא, אני לא מרגיש מסכן, אני מרגיש אי נוחות. בוא נשׂים דברים על השולחן – אם זה לא היה, הייתי יותר מבסוט. אני לא מרגיש מסכן אבל זה לא נעים, זה לא כי אני צריך לשמור סוד או מה יגידו אחרים, אלא כי אני לא חושב שדברים צריכים להיות ככה. וזה מתנגש לי עם תפיסת העולם. אני מאמין שיש דברים טובים, יש דברים רעים, למה לא הכול יכול להיות טוב? ואתה זה אחד הדברים שאני לא מבין. למה זה לא יכול להיות אחרת. זה מציב לי מראה מול הדברים שאני לא אוהב בעולם הזה. זו תזכורת כמו עוד תזכורות. אני לא רואה את עצמי כמסכן, אני רואה אותך כיותר מסכן.

נ. יש דברים שאתם מרגישים שאתם לא יכולים להגיד לידי?

ש. [צוחקת] יותר ממה שאמרנו פה?

א. כמו שכל בן אדם אסור לפגוע בוא, גם בך אסור לפגוע, וזה כן דורש תשומת לב למה שאומרים או לא אומרים. אפילו שלא כל דבר אני מתחיל לחשוב מותר להגיד או אסור להגיד, מצד שני הרבה פעמים שהיו לי שאלות או דברים שרציתי להגיד ואמרתי לא עכשיו נגיד אחר כך ובסוף לא אמרתי. אבל לא מפחד לפגוע. יותר כי זה לא נעים, למה להיכנס לזה.

נ. טוב, בעולם הדתי זה פחות נפוץ, אבל אחת הקללות הנפוצות היא הומו. איתן סיפר לי פעם שהם ישבו לראות משחק כדורגל בטלוויזיה, ואח שלו צעק על אחד השחקנים איזה הומו, ואחר כך הוא התנצל במשך הרבה זמן. אתם מסוגלים להסתכל עליי ולא לחשוב על זה?

א. זה לא שכל פעם שאני רואה אותך אני חושב על זה.

ש. זה לא הדבר היחיד שמסמל אותך.

א. אני למשל, כל פעם שרואה אותך אני חושב על "למה אתה לא יכול להתנתק מבדיחות בזמן". מהשאר אני יכול להתעלם.

נ. מה זאת אומרת? לא הבנתי.

א. שולחן שבת אצלכם, יש כזה קטע שאתה נתפס לבדיחה ולא עוזב אותה עד סוף הארוחה.

ש. עד מוצאי שבת. אתה חופר בדיחות מה שנקרא.

נ. אני אשתדל לעבוד על זה. ח"ב = חופר בדיחות. מה היה לכם יותר עדיף: שאני אהיה חילוני או הומו?

א. שלא תהיה דתי ותצא מהארון?

נ. לא, או חילוני סטרייט או דתי הומו.

ש. יותר קל עם זה שאתה הומו. כי אתה בשבילי היית האח הדוס שלי, פתאום מישהו שהוא ברמה כזו גבוהה, מבחינתי איך שאני הסתכלתי על זה, לשנות את זה הרבה, נראה יותר קשה.

נ. כלומר זה קשור גם לסטיגמות.

ש. לא, קשור למי שאתה.

נ. עשיתם בדיקות, עניינים, נכנסתם לאתרים של הומואים, של הומואים דתיים, חיפשתם בגוגל או משהו כזה?

א. מה באתר של כמוך?

נ. כל דבר.

ש. אני נכנסתי לאתר של כמוך.

א. אני קראתי רק את המאמר שלך, זה ששלחת לכמוך וגם התפרסם ב-YNET, אבל הו"ד אני נגדם. כי דבר ראשון הם שמים לך את דגל הגאווה.

נ. אתה מתכוון לחברותא.

א. לא משנה, יש קבוצות של דתיים, כמו שאתה אמרת לי, יש כזה שהוא הומו ודתי ויש כאלה שיש לו ספחת כזו. לא יכולים להיות הומואים דתיים ונורמליים.

ש. קשָה לו ההחצנה הזו.

א. קשה לי ההחצנה, קשה לי שאנשים מקדשים את זה. שמתגאים בזה. שוב אני לא יודע כי אני לא בדקתי מה הגישה של כל ארגון וארגון.

נ. כמוך הוא אורתודוקסי לחלוטין, מה שאסור אסור. בגלל זה אצלנו הכי מתוסבכים. אפילו שלא כולם בדיוק באותו ראש. הייתם רוצים להגיע לפגוש את הקבוצה? נגיד ש', את פגשת חברים שלי מהעבר.

ש. כן.

נ. אֶת מי פגשת?

ש. את איתן. הוא כבר סיפר להורים שלו?

נ. כן, אבל היום הוא כבר לא כל כך דתי.

ש. אהה , באמת? הוא כבר לא דתי?

נ. אתה לא רוצה לפגוש?

ש. גם אני לא רוצה לפגוש.

א. בשביל מה, לראות שהם נורמליים?

נ. סתם כי הם חברים שלי.

ש. זה משהו אחר, אם אתה מביא אותם לשבת, אז נפגוש אותם. אין לי בעיה, אני לא חושבת שנלך לעשות מפגש או קבוצה במיוחד כדי לפגוש, אני לא מוצאת לזה סיבה, אלא אם כן יש משהו מיוחד. אין לי בעיה לפגוש, אנשים כאלה.

נ. ואם דיברנו על חברים בכללי, מה יהיה כשיהיה לי בן זוג?

ש. אין לי בעיה עם זה.

נ. אם אני אביא אותו לשבת?

ש. מה אבא אומר על זה?

נ. אימא מנסה להכניס את זה.

ש. אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא חושבת שאני אזמין אתכם הביתה אליי לשבת. האמת שאני לא יודעת מה זה אומר, אתה בזוגיות עם גבר, בקושי היית בזוגיות עם אישה.

נ. וגם זה לא נגמר טוב.

ש. יכול להיות שאני אראה את זה. ואני אגיד אני לא מבינה מה הבעיה.

א. ברגע שזה יהיה קונקרטי, יהיה יותר קל להחליט לכאן או לכאן, אבל אני כבר צופה שזה יהיה קשה.

נ. אם אימא תגיד "נדב ונועם באים לשבת" – דרך אגב נועם זה שם כללי לבן זוג, ופעם אימא שאלה אותי איך קוראים לנועם שאתה יוצא אתו כרגע? – אז אם היא תגיד את זה, יכול להיות שתגידו אז אנחנו לא באים?

א. לא יודע.

ש. לא נראה לי, דווקא מעניין אותי לפגוש אותו.

א. לא יודע.

נ. עכשיו זה לא כל כך רלוונטי, כי הילדים שלכם עדין קטנים.

א. [צוחק] נרחיק אותם ממך.

ש. פעם גיסתי שמה את הבגדים של הבת על הבן וזה עשה לי חלחלה. אמרתי לה, מהר להוריד את זה.

נ. זה איסור דאורייתא "לא ילבש".

ש. אמרו לי תחפשי אותם אחד לשני. אמרתי לא!

נ. מוזר שיותר מפריע לך שהוא יהיה בבגדים שלה מאשר שהיא תהיה בבגדים שלו.

א. טום-בוי זה לא כל כך נורא.

נ. אתה מעדיף שהיא תהיה לסבית מאשר הוא הומו.

א. אמרתי טום-בוי.

ש. באיזה מקום כן. אם אומרים או זה או זה.

א. אני לא עושה כאלה דברים.

ש. אני חושבת שיותר קל להיות לסבית.

א. למה יותר קל?

ש. כי...

א. זה לא איסור דאורייתא, זה איסור דרבנן, נו מה?

ש. לסביות זה איסור דרבנן.

א. אבל אני לא מסתכל על זה רק מבחינת האיסור.

ש. אחד הדברים שקשה בזוג מאותו מין, שאין המשכיות פה זה נגמר. זה מה שמאוד קשה לחברה, ברגע שזה לא בן ובת אין המשכיות. ואם אלו שתי בנות יותר קל למצוא המשכיות.

א. מי שרוצה למצוא המשכיות, ככה או ככה יכולים למצוא, גם זוג גברים וגם זוג נשים.

ש. ועדין ללסביות יותר קל.

א. יש בזה משהו יותר טבעי, אבל זה גם יותר מנושא של המשכיות.

ש. אבל אם תסתכל, שתי חברות, שתי בנות שהן חברות. אתה לא ישר תגיד הן לסביות. יותר קל לראות את זה בעין. ושני גברים זה פחות.

א. אני חושב שלא.

ש. נ', אז מה רצית לשאול?

נ. זהו, לא?

א. התחלת להגיד הילדים שלכם...

נ. אה, נכון. רציתי לשאול אם אתם תסתירו את זה מהם?

א. סביר להניח שלא. ברגע שהם יתחילו לדבר, נגיד להם "נדב הומו".

ש. אני לא חושבת שנגיד את זה מפורשות, אבל אם תהיה בזוגיות הם יראו את זה. אנחנו לא ננתק את הקשר. אני גם אמרתי לך את זה ואמרתי לאימא, ואימא אמרה את זה לקבוצה בתהילה. וכולם התלהבו. אם דבר כזה הוא באמת תורשתי, אני מעדיפה להראות לילדים שלי שאם חלילה קורה שהוא חושב שהוא כזה, שהוא יכול הגיד לי את זה ולא להסתיר את זה עד גיל שלושים, כמוך. שהם יכולים לבוא לדבר איתי, אתנו.

א. אבל אצלנו במשפחה אנחנו לא מאמינים שזה תורשתי. אנחנו במחקרים האחרים.

(כולם צוחקים)

ש. אני לא אסתיר, אם הם ישאלו – אני אגיד לנדב יש חבר, ואני מניחה כשהם יגדלו הם יבינו מה זה אומר. הם יבינו לבד.

נ. יש משהו שאתם רוצים לשאול אותי?

ש. לא, אין שאלה.

א. מתי זה עובר?

נ. אחרי שלושה שוקים חשמליים, ידוע שזה עובר. טוב, תודה רבה לכם.